måndagen den 29:e oktober 2007

Blindstyre?

Diskussionen kring blindprovning eller inte slutar aldrig att fascinera mig. Man kan bara konstatera att både etikettdrickande och täckta flaskor har sina fördelar. Något som däremot verkar stå ganska klart är att vinerna på monopolets journalistprovningar sällan bedöms blint, åtminstone om man skall tro Hans Artberg som säger sig vara så gott som ensam om att smaka med bindel på. Det vore roligt att få vara med någon gång och se hur det går till. Blint eller inte så tycker jag vinskribenterna skall ha respekt för att de överhuvudtaget lyckas få ur sig omdömen om så många viner som provas på så kort tid; det är ju mycket lättare att bara ha ett eller två viner att fokusera på och dessutom ha möjlighet att följa dem under en hel kväll till mat. Men ändå - hur mycket kan man lita på journalisternas omdömen? Hur mycket tid och uppmärksamhet får egentligen varje vin?

Vad som fått mig att fundera denna gång är vad som kunde ha varit ett av novembersläppets största brakfynd: 2004 Clos Saint Jean La Combe des Fous. Producenten är en av södra rhônedalens klarast lysande nytända stjärnor och det här är ett av deras prestigeviner. Det har tidigare funnits i beställningssortimentet för 599 kr och gjorde till det priset Kronstam så lycklig att han delade ut högsta betyg och fyndmarkering i DN 23/9. Även Parker och IWC har delat ut betyg som indikerar världsklass. Pulsen steg alltså en aning när det i listor över novembersläppet inklusive bolagets egna nyhetsbrev angavs att vinet skulle säljas för 199 bagare. Innan ni bokar in ytterligare semester för släppet så kan jag meddela att detta nu är korrigerat på hemsidan och vinet kommer att kosta kanske mer rimliga 499 kr. Vad som däremot är intressant är att läsa alla omdömen kring vinet. På journalistprovningen angavs fortfarande det lägre priset, det är det som anges i alla recensioner. Och se - vinet beter sig anmärkningsvärt mycket som ett tämligen ordinärt 200-kronors vin. Röttorp är ganska ljummen i sin bedömning med prisvärde 3,6 liksom BKWine som ger 15 poäng. Livets Goda landar på 86 pinnar. GP och TTs Sune Liljewall har inte med vinet i sina artiklar så speciellt mycket intryck kan det inte ha gett. Hans Artberg går ännu längre och ger underkänt. Dina Viner har inte kommit ännu.

Det finns förstås en enkel förklaring till detta - att vinet helt enkelt inte är bättre, att IWC, Parker och Kronstam är helt ute och cyklar och att 499 spänn är rena rövarpriset. Kanske. Men jag kan inte låta bli att undra hur omdömena hade låtit om rätt pris hade angetts vid provningen. Hand upp alla som tror att kvalitetsbetygen hade legat högre? Viner har en märklig förmåga att erhålla betyg som motsvarar priset i Sverige, även om det ligger mycket högre eller lägre jämfört med internationellt. En annan fundering är varför ingen av skribenterna ens noterat det uppseendeväckande låga priset långt under marknadsvärdet. För visst känner de väl som proffs till denna producent?

PS. Någon prenumerant som kan berätta vad Kronstam tyckte i Allt om Vin nu när han bedömde detta vin för andra gången på kort tid? [Edit: betyget sänkt till 3,5.]

PS2. Efter lite snokande på nätet ser jag att även Röttorp bedömt vinet tidigare så sent som för en månad sedan, och då delat ut kvalitetsbetyget 19 jämfört med 17 nu. Men det är klart, då visste han att vinet kostade 599 kr.

27 kommentarer:

peblin sa...

Oavsett vilken metod man föredrar borde man som konsument kunna kräva att metoden redovisas iallafall.

Sen kan jag tycka rent personligen att provningar med syfte att prova och utvärdera objektiv kvalitet hos ett vin bör vara blinda, just för att slippa etikettskygglappar. Jamais blinda bordeaux-04-provning i Livets Goda är ett lysande exempel på att det blir förbaskat bra och lärorikt.

(varför har alla vinbloggare aktiverat comment moderation!? är kommentarsspam så stort problem?)

Johan sa...

Jo, jag höjde också på ögonbrynen över både priset (199) och det tveksamma mottagandet vinet fick. Jag hade också läst mycket gott om vinet på annat håll innan det lanserades.

Vi provade syskonvinet, Ex Machina 04, för några månader sedan. Tyvärr inte des Fous. Nu har ju des Fous fått nästan lika bra betyg som Ex Machina av Tanzer och Parker, och Ex Machina var ett utsökt vin, så att det skulle vara så himla dåligt har jag svårt att tro.

Ulf sa...

Mycket intressant reflektion! Du får väl maila Röttorp & Co och begära en förklaring... Själv har jag några Deus ex Machina hemma i källaren som ligger och gottar till sig.

Krug sa...

Efter att under ett par år i omgångar ha gått på systembolagets nyhetsprovningar så kan jag berätta lite om hur det går till.

En slående stor mängd av de som provar vinerna provar de helt öppet, de skriver till och med sina kommentarer direkt i de produktlistor som systembolaget skickar ut inför provningen. Vi var endast ett fåtal som verkligen provade vinerna blint.

Systembolaget är ju vänliga not att blinda alla flaskorna på provningarna, men de oerhört 'kompetenta' journalisterna är på tok för rädda om sitt rykte för att våga prova vinerna blint, det kan ju bli en fadäs!

Det är en skam att de Svenska vinskribenterna inte blindprovar viner, de är ett stort skämt.

Johan sa...

Någon som gick mot strömmen är Grappe som gav des Fous 18/20 pinnar. Mitt intryck är iofs att dom inte brukar vara speciellt priskänsliga.

Magnus sa...

Kronstam delar ut 3,5 till 199-kronorsvarianten av 2004 Clos Saint Jean La Combe des Fous i senaste Allt om Vin, nedreviderat från full pott i DN (då han trodde det var ett 599-kronorsvin). Ja, man höjer ju ett antal ögonbryn åt detta. För att inte tala om de skrattretande betygen i "Syrah vs Shiraz"-provningen i samma nummer: Kronstam delar ut hela åtta stycken 100p och fyra 99p i den provningen, skyhögt över de andra vinrecensenterna.

(Något helt annat; jag måste instämma i Peblins fråga: varför comment moderation? Jag har själv kört Blogger i snart ett år utan en enda spamkommentar och funktionen hämmar helt klart tempot i dessa mycket intressanta diskussioner. Har jag haft tur?)

Frankofilen sa...

Nedgradering till 3,5! Skall man skratta eller gråta? Jag menar, var flaskan på journalistprovningen defekt eller uppenbart mycket sämre än sist så borde man väl 1) haja till 2) kräva en ny flaska eller 3)skriva rakt ut att vinet inte alls är som förra gången trots ett mycket lägre pris och erkänna sitt misstag åt något håll? Hur kan man inte komma ihåg ett superfynd för 600 spänn med absolut högsta betyg som gör en "lycklig...en ynnest att få smaka...kommer att växa till absoluta giganter" som man skrivit upp för en månad sedan? Röttorp är ju lika skyldig. Man häpnar. Hur blasé och ointresserad kan man vara, för det måste väl vara ointresse det handlar om när man inte ens minns toppvinerna man skriver om - spott och glöm liksom? Hur skall man kunna ta dem på allvar hädanefter? *ok, fem djupa andetag*

Angående comment moderation så får jag skylla på okunnighet snarare än paranoia eller spam. Har inte tänkt på att jag har den aktiverad, men ändrar nu.

finare & vinare sa...

Underhållande teorier - och det var ju för bra för att vara sant! Pris och status ska aldrig underskattas om provaren känner till det, även om en prislapp på 599 kr inte hjälper oss om vi inte faller för vinet, inte 199 kr heller för den delen. Vi mailade faktiskt till Kronstam & Co efter att de satt tre helt olika betyg på samma 2001 CdP Saint-Benoit Grande Garde, vi lessnade helt enkelt, tyckte att det krävs att man utvecklar varför. Man hänvisade till olika utvecklingsfaser. Kanske provade man blint ;-) Såvitt vi förstår har AoM alltid gjort det i sina genomgångar av SBs viner, grupperat i mindre flighter med likartade viner. Nu för tiden har vi gett upp alla tankar på att merparten professionella bedömare klarar att ge helt konsekventa betyg. Dagsform, förväntningar, humör, preferenser, eventuellt tilltugg, temperatur, vinet man provade innan, för att bara nämna några: det är så mycket som spelar in. Och kritikerna är trots allt bara människor. Vissa har en smak som stämmer bättre med ens egen - vad gäller vissa viner, det är som att läsa kodspråk ! För att ta ett exempel som fått goda vitsord: 2005 Santa Duc Gigondas. Vi fick ingen feeling, orkade inte skriva om det, men förstår ändå att det tilltalar andra. Kanske oss också en annan kväll eller mer troligt, när det är moget...

mvh,
Finare & Vinare

Magnus sa...

Frankofilen, i min Blogger-kontrollpanel kan jag ange en epostadress i fältet Inställningar -> Kommentarer -> Adress för meddelande om kommentar. Om jag fyller i detta fält får jag ett mail vid varje kommentar, hur gammalt inlägget än är, vare sig jag har comment moderation påslaget eller inte.

(Jag ser dessutom att jag "ordkontrollen" påslagen, det är kanske därför jag klarat mig ifrån spam trots att jag inte använder comment moderation.)

Frankofilen sa...

Det ligger som vanligt mycket i vad ni säger F&V - gillar att ni inte sällan erbjuder en "voice of reason" när jag blir för agiterad ;-) Och det är klart att det är väldigt svårt att vara konsekvent.
Men nån jävla måtta får det väl vara? Superfynd för 600 spänn (=världsvin) för en månad sedan, och nu knappt godkänt (vilket jag antar att 3,5 motsvarar för 200 spänn). Kom igen, det handlar ju om människor som tjänar pengar på sina smaklökar och som säljer sina omdömen till folk som därefter gör sina inköp baserat på detta. Skall det variera så här mycket kan de ju lika gärna dra lott om vad de skall köpa. Eller är jag för hård?

Ang comment moderation-såpan: när jag kopplade bort denna fick jag inget meddelande om att jag fått nya kommentarer. Inte sällan droppar det in strökommentarer på äldre poster och jag vill förstås ha en chans att svara på dem. Kommer att prova lite av och till och utvärdera, men möjligen kvarstår detta. Sorry.

finare & vinare sa...

Vi må kanske bidra med moderation, med någon comment moderation har vi aldrig använt. Och kommentarerna på gamla poster kommer ändå.
Follow-up comments är däremot ju lysande!

Och vi instämmer förstås i att betygsinflationen och inkonsekvensen är riktigt irriterande. Röttorps betyg förbiser man ju helt enkelt, Grappes likaså, och Kronstam behöver devalvera, precis som fransmännen gjorde en gång i tiden... vi har ju som sagt stört oss på det redan tidigare. De mest pålitliga och sansade svenska betygen kommer för tillfället från olika munskänkar (Ulf Jansson, Peter Axelsson, Fredrik Leandersson med flera).

mvh,
Finare & Vinare

Magnus sa...

Nu blir det sifferexcersis en masse, men detta är lite intressant:

Angående konsekvens och Graillots Crozes-Hermitage. Kronstam begåvade som sagt 2004:an med 100 fantastiska poäng. 2005:an ger han 4 av 5, ett bra vin men långt från 2004:ans perfektion uppenbarligen. Jag roade mig att ta reda på vad den amerikanska tyckarlegionen säger om 2004:an. De säger:

IWC90, WA86, WS89, CT89.5

Ungefär vad jag förväntar mig av en Crozes-Hermitage i denna prisklass. Om den enligt Kronstam relativt mediokra 2005:an säger de:

IWC90, WA87, WS92, CT89

Jag vet inte vad Kronstam drack, men konsekevent kan man inte kalla honom.

Frankofilen sa...

Några ytterligare funderingar:
1.Vad jag tycker är lika anmärkningsvärt som de divergerande omdömena är att INGEN nämner det uppseendeväckande låga priset. Här har vi ett prestigevin från en av de mest omtalade domänerna i Châteauneuf just nu, som de senaste årgångarna har presterat starka kandidater till wine of the vintage och ingen tycker 199 kr=1/3 av tidigare pris är något att orda om. Tycker man det är tveksamt prisvärt till och med med denna enorma rabatt är väl det nästan ännu mera intressant att nämna, supermagplask för finvinet är ju en tacksam infallsvinkel för snobbofobiska vinjournalister. Hade man kunnat köpa 2004 Pichon Lalande för 217 kr eller 2004 Clos des Papes för 130 så hade man väl upplyst sina läsare om att här finns chansen att smaka till betydligt lägre kostnad än vanligtvis, även om man inte ens då vill ropa fynd. Här syndar den prisade munskänken Leandersson lika mycket som alla andra. Varför? Det är frestande att misstänka okunskap - att man inte fattade vad man hade i glaset - men så elak vill inte ens jag vara. Lathet eller bristande intresse? Sviktande koncentration vid provningen (vad nu det säger om deras bedömningar)?

2. Angående Kronstams ouppnåeligt felfria hundrapoängare till 2004 Graillot skall man kanske se betyget som en sorts "Hedonists Gazette" som Parker har - ett omdöme av vinet till mat och inte helt officiellt. Annars delade han ju faktiskt ut blygsamma 3,5 i kvalitet och två stjärnor av fyra i prisvärdhet när vinet släpptes, vilket är ganska konsekvent jämfört med nollfemman. Förväntar han sig däremot att man skall ta hans hundrapoängare på något som helst allvar så är det väl bara att beklaga hans läsare som pga av hans oförmåga att känna igen ett världsklassvin några månader tidigare kanske missade chansen att för endast 167 spänn köpa det perfekta vinet när det släpptes pga den ganska ljumma recensionen. Och då skulle kanske inte jag lyssna på honom igen. Det är ju i sådant fall intressant att han vågar dra till med mindre än full pott för nollfemman i samma nummer, årgången är ju bättre.

3. Finare vinare, vad Magnus menar är funktionen att alla poster måste godkännas av blogginnehavaren innan de publiceras, vilket drar ned diskussionstempot. Denna funktion har ni också aktiverad vad jag har märkt. Verkar vara default.

Krug sa...

Jag är ju egentligen inte rätt person att hoppa in i den här diskussionen, men vadfan!

Vi lever i ett land där den samlade 'intelligentian' inom vinjournalistik är kraftigt övervintrade. De var med när det började en gång i tiden och de har helt enkelt tappat stinget. De är livrädda att det ska komma någon och skuffa undan dem från deras plats i rampljuset och därför gör de allt som står i deras förmåga att synas överallt, hela tiden.

Rädslan att bli undanskuffad gör att de blir livrädda att begå misstag, de måste vara konsekventa i sina bedömningar, men samtidigt saknar de kunskap och vilja att utvecklas. En skrämmande stor mängd av Sveriges mest kända vinjournalister är aldrig ute på vinmässor och vinprovningar. De får hela sitt lystmäte av input på Systembolagets sortimentsprovningar. Vilket ger en väldigt onyanserad bild av vad som händer ute i Sverige och världen gällande trender och vinutveckling.

Den som man ALLTID träffar på vinprovningar, mässor och vad fan som helst är Pelle Bill(vilket gör att man undrar lite hur han hinner vara i riksdagen :-) ). Han är både trevlig och kompetent. Två saker som man inte kan ta för givet vad gäller de Svenska vinskribenterna.

Att de när de sen recenserar vinerna inte gör det blint är, enligt mig, det största skämtet och även anledningen till att de ger varierande betyg utifrån vilket pris det är på produkten. De är helt enkelt rädda att ge ett vin för dåligt betyg. Och dyrt måste ju vara bra, eller hur?

Maria, som provar Grappes nyheter, är kompetent. Hon har bra koll och provar dessutom vinerna blint. Någonting jag respekterar.

Krug sa...

Ah, och just det, det kan jag ju klämma in också för att ge er lite mer förståelse för hur provningarna går till. Systembolagets har fyra nyhetsprovningar varje månad där man provar samma sortiment. De tre försa av dessa är UTESLUTANDE för svenska vinskribentföreningen (BG, Röttorp, Möllstad och ligan) de har alltså tre tillfällen på sig att prova alla vinerna. De om några har tid att prova blint.

Vi andra stackare får nöja oss med det sista tillfället, då man ska plöja sig igenom hundra plus viner. Med nya årgångar så kanske det blir upp mot 160 viner. Men eftersom normala människor (dvs Jag) väljer att uteslutande prova viner över 100 spänn så kommer man ner i ca 80-100 viner. Det utgör inte mer än ca 30 viner i timmen, och det är enkelt att prova blint, och ännu enklare att prova öppet. Det är inga problem att hålla sig skärpt.

Johan sa...

Intressant! Det förklarar ju en hel del.

Verkligen trist att dom inte kan göra ett bättre jobb med dom förutsättningarna.

Dom, som Frankofilen har påpekat tidigare, når ju trots allt en väldigt stor publik och skulle kunna göra mycket nytta (om dom kunde). Om man tror på vad dom skriver så får man, i mitt tycke, en rätt skruvad bild av vad vin kan vara.

Jag har hört om vinskribentföreningen några gånger nu. Vad är det för något egentligen? Google ger inga svar.

Frankofilen sa...

Krug,
du levererar några riktiga bredsidor. Intressant med lite info om hur provningarna är arrangerade.

Annars kom jag att tänka på importören Divine som säkert kan hålla sig för skratt. Här tar man in några flaskor av en spännande producent och drabbas av tryckfelsnisse. Potentiella köpare läser säkert journalisternas ljumma omdömen om tvåhundrakronorsvinet, några tänker kanske ändå att "va tusan - två hundra för en châteauneuf är värt att prova" - bara för att mötas av en prislapp på en femhundring i butiken. WTF!

peblin sa...

Nu vill jag ha en followup-post med kvällstidningsrubriken
EXTRA EXTRA
VINSKRIBENTERNA som
GARANTERAT provar viner
BLINDA
- HELA LISTAN

Krug sa...

Jag vet inte om mina kommentarer från imorse kom igenom, om så får Frankofilen förlåta mig för spam och radera en massa onödigt skit.

Det fulla namnet är 'Sveriges Vinskribenters Förening'. De har tyvärr ingen egen sida, men sök på det så får du upp en del information om vilka de är.

Och, angående Divine, så är det inte första gången de är utsatta för tryckfelsnisse. Jag minns en vinmässa för ett par år sen då branchkollegor radade upp sig för framför Divines bord för att med illa dold skadeglädje be att få prova 'Wild Dick Creek'. Det rätta namnet var naturligtvis 'Wild Duck Creek', men det stod ju inte i programet!

Lite kul var det allt!

Arvid Rosengren sa...

Inget ovanligt här inte.

Det är faktum att vi dricker med ögonen minst lika mycket som med munnen.

Att tro att experterna inte "luras" av vad de i förväg vet är naivt. Det kan vara så enkelt som att man blir lurat av färg och utseende som att man sitter på ett toppslott och provar och därmed höjer sitt betyg.

Det finns studier gjorda, och de är ganska roliga i sin elakhet. Se speciellt Frederic Brochets omtalade studie för lite informativ och rolig läsning: http://www.academie-amorim.com/us/laureat_2001/brochet.pdf

-Arvid http://korkat.wordpress.com

Frankofilen sa...

Tack för lästipset. Kul med en ny vinblogg - du är bokmärkad!

Arvid Rosengren sa...

Ja, något måste man ju lägga sin tid på... varför inte vinblogga!

Jag skrev lite mer ingående (utan att bli så ingående som Brochets egen sammanfattning) om ämnet på bloggen. Ditt avslöjande väckte en del känslor.

Anonym sa...

Parker, som så många först i kön till bolagets nyhetssläpp håller så högt, provar alltid primörer öppet. Detta är inget han döljer. Anledningen är att han inte anser sig kunna bedöma så unga viner utan att känna till slottets historik/kompetens. Så hans poäng baseras alltså på smak + slottets historik.

Detta synsätt kan jag ha förståelse för. Sedan är det ju vetenskapligt bevisat gång på gång på olika sätt hur tydligt upplevelser påverkas av andra intryck som pris, prerstige, etc. detta gäller ju alla människor inklusive Parker och alla andra som sitter där med sina dyra fina flaskor.

Personligen ser jag det senare inte som ett problem, för jag är på jakt efter njutning. Njuter jag mer pga att jag vet att vinet är dyrt så är det väl bra. Visste jag inte att det var dyrt så hade jag antagligen -- visar forskningen -- inte njutit lika mycket. Hoppas ni förstår mig rätt.

Sedan anser jag att man måste själv hitta en recensent man synkar med sin egen smak och inte blint hoppa på Parker, WS eller några av svenskarna. Jag har hittat min guru men den får förbli anonym så att jag även i fortsättningen får flaskorna jag vill ha när alla andra hysteriskt köper "95-poängare". Den svenska vinpressen ger jag dock inte mycket för. Livets Goda är väl de enda som är intresserade av vin som en upplevelse att jämföra med något att skölja ner maten med. Jag får dock för mig att LG först kollar av med pris/Parker/WS innan de ger ut sina LGP, så LG lite jag inte ett dyft på. Men jag tycker faktiskt tidningen ändå är rolig att läsa -- men kanske mer att ha lite roligt åt deras högtravande (Parkerinspirerade) smak kombinerat med dåliga språk.

Frankofilen sa...

Hej Anonym- kul att du skakar liv i en så här gammal tråd. Problemet i det här fallet verkar väl snarast vara öppen provning i kombination med total okunskap om både producent, cuvée och region, samt lättare Alzheimers med nedsatt närminne. Flera av proffsen hade ju faktiskt delat ut högre betyg i närtid när de trodde att priset låg högre...

Vad gäller den forskning du hänvisar till antar jag att det gäller studien från Robin Goldstein et al? Det är ett tag sedan jag läste den, och jag hade inte skarpaste vetenskapliga glasögonen på, men som jag minns det fanns det en del tveksamheter. Men visade inte studien att vana vindrickare (läs utvecklade smaklökar) ändå klart föredrog de dyrare vinerna när de provade blint? Sök annars på etikettdrickande här på bloggen ;-)

Sen blir man lite nyfiken på din "guru". Får man en ledtråd? Det är ingen människa som hittar till sådana här gamla inlägg ändå...

Jämför priser sa...

Jättebra webbsida,väldigt informativt.

Anonym sa...

Inte hittar? Ha!

Finare Vinare sa...

Ha! Men vem som är gurun fick vi inte veta... ;-)